送交者: 愚人 于 March 25, 2005 22:24:07:
1.
愚人--据我所知， 地层化石从“外观”上看还是大致保证了“从简单到复杂的变化”。我想问的是，古生物化石中有否保留了基因的化石结构？假如有，生物学家们能不能有方法把基因化石结构与现代活生物的基因结构相比较，从而得到生物基因结构亦“从简单到复杂的变化”，或者相反，或者不能得到这条结论。
宋非--化石中的遗传物质基本上不可能保存下来。这是为什么好多人质疑恐龙蛋中DNA片断的准确性。
愚人--依此，曾有“恐龙蛋中DNA片断”的发现一说。现在我们假定它是准确的，问是否有研究报告发表谈到其与现代爬行动物、鸟类(据说是恐龙的嫡系，按Barker)、脯乳动物的遗传结构相比较有何差异？
2.
愚人--如果达尔文的进化论只从现代生物的“外观”(或者“功能”)去理解“进化”，则必然会使人怀疑这样对“进化”的定义是一种“同语反复”，或“循环定义”。
宋非--实际上文章不同意达尔文的一点是作者认为达尔文用来支持理论的证据基本上是来源於对现存物种的观察。
愚人--因此，怀疑达氏进化论的声音之所以历久不衰，其
源盖出于此也。
3.
愚人--如果现代达尔文主义者用实验室里细菌等极短寿命生物的基因结构变化能证明“从简单到复杂的变化”，则达氏进化论的“进化”概念需要严格定义在基因结构的复杂程度上，而不是定义在功能上，因为“功能”是一条极易混淆的概念。
宋非--科学家还没有能力让生物重演“从简单到复杂”的过程，此其一。现在看来，生物要从单细胞跃到多细胞，其基因组中必须出现很多基因。这从比较线虫和酵母基因组的就能看出。是什么使得基因组发生这些变化，到目前仍是谜。决非某些人欺骗的那样：已经一清二楚了。
愚人--如果这样，生物遗传结构的研究仍有大量工作要做。
4.
愚人--纵然在实验室中能够证明上述原则，也必须如你所说，要在大尺寸的历史中去证明才行，这就提出了1的问题。
宋非--实验室中根本不可能重演生命的发生和演化。因此达尔文进化论不但不能证明，也不能证伪。在严格意义上，达尔文进化论象宇宙大爆炸理论一样，不是常规意义上的科学！
愚人--为什么“实验室中根本不可能重演生命的发生和演化”？这话是不是绝对了？或先入为见？
愚人--以我陋见，实验室里虽不能重复生命在自然界里真实的演化过程，至少说明生命从一个已经有的起点与一种特定的，相对简单得多的环境下，仍然是可以“演化”的，如果实验证实了的话。
愚人--但是，“真实”的、历史的环境，当时的生命所具有的结构起点是不能得到的。因为生命是在一个复杂的、自适的、某种意义下自守的(Automorphic)的环境下，以不同形式相互依存(生物链)的系统下存活与发展，故实验室里永远也不能重复历史上的演化过程，甚至也不能得到以现在作为起点的将来的演化预演。
5.
愚人--假如有人(我没有任何这方面的资料，但我猜想必然有人会作这样的推理)用短寿命、可观察的生物基因结构变化去外延推理：长寿命生物(即人不能观察自然演变中其基因结构变化的生物)的胚胎细胞亦如短寿命生物之基因结构，然则请拿出证据！如果在胚胎上已观察到这种类似变化，这就提出了一个新的问题：为什么其外观上未出现相应变化呢？(肯定不可能在人有生之年看到)，于是问题变得复杂起来(我去年在质疑你帖的“寒武纪生物大爆炸”有关所谓“隐性基因变化”上曾试图用数学上的“同构”去证明“隐性基因变化”之不可能，不知你还有映象没有？)
宋非--想愚人兄指的是基因型和表型的关系。实际上，这两者之间没有线性对应关系。有时候，DNA水平有了很多突变，但生物的外观形状不会有明显的变化。
愚人--你指的“线性对应关系”是不是简单的遗传结构之子结构与表型子结构之间所建立的1--1对应关系？
愚人--从数学上理解，如果能将遗传结构抽象化成一个符号结构，而这套结构又能与表型结构之间建立起映射关系就行了，至于这个符号结构与基因结构的空间对应是否密切吻合，我们完全不必考虑。这个道理如同计算机理论里的heap概念，我们建立一个连络表，其元素是一二三四五顺序连系下去的，然而在内存中，这些元素所占有的空间是完全散落在内存各处的。
愚人--我在那个所谓“数学证明”中，正是使用的这种抽象的基因符号结构，它与表型的对应关系并不是你理解的“线性对应关系”(如果我没有理解错这种关系的定义的话)。
6.
愚人--假定5的推断，仍然要问两个问题：一) 实验室中是否掺入了人工因素，从而使“进化”变成了法国哲学家柏格森所说的“人的‘意志’导引‘进化’”，而不是自然条件下的“进化”；二) 在大尺寸条件下，是否会出现纯粹由长时间因素造成的“漂移”？
宋非--愚人兄的这个问题非常有意义。实际上这直接挑战“自然选择”原理。因为自然条件是多方向性的，所以生物能有很多选择来“适应自然”。故实际上“自然选择”没有
科学上的意义。因为没有人能预先指出物种的那种变化最适应自然。如果把最后存活下来的定义为“适者”，“自然选择”就是同义循环。所以，我觉得达尔文的“自然选择”就象狗屁膏药，那里都可以贴过去！而相反，实验室中的“自然选择”并非真正的自然选择，而是人为确定的方向！如果自然世界也有这样的方向，不成了有神论？
愚人--希望听听宋非兄对“漂移”的看法。
7.
愚人--你引文中提到的外力因素(如大陆漂移)似乎并不能说明“自然选择”是句空话。因为我们完全可以既不反进化论，也不反“反进化论”，而作出第三种最简单的解释：地球上的环境在灾变来临时并不一定受到同样强度的伤害(事实上也如此)，守当其冲的生物死了就是了，活过来的活过来就是了，“自然选择”或者不“自然选择”对活过来的都可以忽略去这段灾害期作解释。不过，“自然选择”的确因为难于对灾变拿出实证而有些尴尬。
宋非--确实如此。因此可见“自然选择”的范围如果有用的话，也非常有限。大的灾难一来。“自然选择”就乖乖松软下去。所以“自然选择”很有点欺软怕硬的情形。总不好说大灾难也是一种选择吧？如果如此，就等于说生命的演化就是那个样子，根本不用找什么解释。
8.
愚人--你说“达尔文的‘进化论’根本不能用来理解生命的真正发生”，当然不能，达尔文从来就没有谈生命是怎么发生的。那应该是另一种理论或实验证实，虽然它“可以”属生物学，但它不属达翁的进化论。叫它“进化论”也可以，那是从无生命到有生命的“进化”！
宋非--要理解生命的发生，就我个人认为，还远得很！
9.
愚人--你说“生命中掺杂了太多的随机性”，似乎与达翁学说并无大的冲突，达翁的进化也是把随机放在首位的。
宋非--不，达尔文的进化论有两个要点：1，随机的变异；2，定向的”自然选择“。所以达的理论仅仅指变异是随机的。而选择不是随机的，而是定向的。否则，靠随机的选择
怎么能保证生命“由简单朝复杂演化”？而我说的则是选择如何会产生方向性？
愚人--问题就在这里，如果理解生命表型结构是其遗传结构的外化，如果理解进化即“由简单朝复杂演化”只是遗传结构的“由简单朝复杂演化”，我猜想，变异的实质只是在旧有结构的局部上的复杂化，由此，“由简单朝复杂演化”是永运进行的，因而进化实际与“自然选择”无关。
愚人--这个道理可以理解成不删除程序的“逐增”变化(如object-oriented编程方法)，每一此程序的改变，并不删处旧有程序，而是在旧有程序码上增加新码片断。旧的程序片断，如某些“类”(class)可以不用(如生物体内某些不用的器官：盲肠等)，但结构只能变得越来越复杂。
愚人--因此，如果能发现某些古代生物遗传结构并不比现在它的子孙生物的遗传结构简单，则就提出了三个问题：
----1)这个“子孙”是不是它的子孙？
----2)我们现在认为的“遗传结构”是不是概括了所有的遗传结构？
----3)是否遗传来自一种更大范围的机制？
宋非--说道随机性，我想向愚人兄请教一个问题：我最近随便翻书时，看到有一个澳大利亚的物理学家宣称他发展了一个理论，一切都是随机的关系网，没有实体存在。在这种象类似于“AUTOMATA”的机制下，爱因斯坦的重力方程也会演化出来。
愚人--我还没有看过这位物理学家的书，他要那样解释也是可以的，但不能极端，极端了我怀疑他是佛教徒。再者，如果一切都是由“因缘”而成，那我们的科学家还有饭碗么？敬亭兄还一天到晚在实验室里磨磨蹭蹭什么？
宋非--这正要向愚人兄请教：
----这两个物理学家的名字：Reginald T. Cahill; Christopher M. Klinger
这里有他们的一篇文章：Pregeometric modelling of the spacetime phenomenology,
(1996) Physics Letters A, 223, 313-319最新的一期 New Scientists 有一篇关于它们理论的介绍。
愚人--我将去读读。
愚人--在读这些材料以前，我知道，现存的物理定律都是建在统计意义下的。举个例子，中学熟知的欧姆定律就是一个看似不是统计，其实是统计的定律。