送交者: 麦子 于 January 20, 2008 18:58:52:
回答: 答不喝牛奶的学长——进入正题之三， 由 麦子 于 January 20, 2008 18:22:21:
学长的最后一个例子是：
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4. 你在回冰雪儿的一贴中说：“谢谢冰姐姐，相信科学，是把科学当作宗教来信吗？”麦子你自己摸着良心说：在整个这次牛奶论辩过程中，有哪一个和你讨论问题的校友，直接或间接地表达过要“把科学当作宗教来信”的意思吗？这只是其中一个典型的例子，而你几乎是在所有的回贴中，都在玩弄这种“偷换论题”的把戏。千万别觉得这是在夸你，这种把戏，偶尔玩玩，还显点儿诡诈，象你这样玩法，只能给人留下思维混乱，胡搅蛮缠的恶劣印象。
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这一段除去情绪化的语言之外，实质性的句子大概是这句：“在整个这次牛奶论辩过程中，有哪一个和你讨论问题的校友，直接或间接地表达过要“把科学当作宗教来信”的意思吗？”
你认为这是“偷换论题”。
好，让我们回到冰雪儿的问题：
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送交者: 冰雪儿 于 January 07, 2008 12:29:28:
回答: 寒姐姐，谢谢费力拉琴，俺受宠若惊，听着呢：） 由 麦子 于 January 06, 2008 23:06:18:
一个学者发表他的观点，或者反驳他人的观点，也需要有科学和实验的依据，我们也曾经质疑过世界权威科学杂志上的文章，但那是用大量的科学实验为依据的。您所引用的学术不端行为，在国外并不是主流。希望你们这些有话语权的学者不要把国人引向无任何信仰，连科学也不相信的地步。
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冰雪儿还是强调科学依据，她还希望我们不要把国人引向无任何信仰，连科学也不相信的地步。——的确，我们这些年的工作，有一部分恰恰就是，唤醒国人，不要盲目地相信科学。这且放下，回到冰雪儿的最后一句话：“希望你们这些有话语权的学者不要把国人引向无任何信仰，连科学也不相信的地步。 ”
这里，信科学是什么意思呢？怎么算是信科学呢？对于寒露这样的科学家来说，如果她认真阅读营养学的专著，“认同了”营养学的某一派观点，那么对于她来说，你可以说是“相信”，也可以说是理性地“选择”了。
但是，对于不懂科学的普通百姓来说，你让他凭借什么，从互相矛盾的两个营养学家之中作出选择呢？
“连科学也不相信的地步”，从这种表述，我感到，冰雪儿认为，如果连科学也不相信，是一个糟糕透顶的事情，所以，科学是需要信的，应该信的，乃至于必须信的。那么，你让一个不懂科学的普通百姓，相信科学，与让它相信某种他不理解其中教义的宗教，又有什么区别呢？
所以我才会有此一问：相信科学，是把科学当作宗教来信吗？
这是一个问句，不是一个反问句。我是希望冰雪儿作出回答的。所以，我没有偷换论题，顶多是启动了一个与此相关联的问题。我的帖子是这样的：
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送交者: 麦子 于 January 07, 2008 12:44:07:
回答: 麦子小弟 由 冰雪儿 于 January 07, 2008 12:29:28:
对于普通百姓来说，科学总是具体的。
那个抽象的绝对正确的科学，就算是有，俺也不知道它掌握在谁的手里。
您说相信科学，对于普通人来说，那就等于相信科学家，但是相信哪一个科学家呢？
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然后梦冬跟帖：
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狡辩狡辩：）混淆概念啊：）
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送交者: 梦冬 于 January 07, 2008 13:03:14:
回答: 谢谢冰姐姐，相信科学，是把科学当作宗教来信吗？ 由 麦子 于 January 07, 2008 12:44:07:
科学不是绝对正确的：）是相对正确的：）是在不断完善的：）一个科学家不能代表科学：）科学是人类智慧的结晶，是人类不断了解和探索自然的结果。在某时刻，科学中有骗子（！），也有误差和局限。但正如米里可能有砂子，并不能说服人们不去吃。
俺们为什么要相信你呢？你不过是要做你的“课题”，起了这个反科学的谬论而已：））借用大布苏的结尾语，祝贺你把科学糟贱到新的阶段：）））
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进而又说：科学界有哗宠取众沽名钓誉的：）但他们经不起时代浪涛的冲刷，成不了大气候。所以同窗们，同样，不必担忧此类谬论会蒙蔽国民：））
也就是说，她相信，存在一种不断完善的科学，即使现在还没有绝对正确，但是将来肯定比今天更为正确的科学，这种科学能够排除谬误，一天比一天正确。——对于牛奶问题而言，牛奶有营养是正确的，经得起时代浪潮冲刷的，牛奶有害说是成不了大气候的。
然而，她凭什么可以作出这样的判断呢？对于她所相信的那种不断完善的科学，一天比一天更好的科学，我指出：“您说的哪个科学，是您理想中的科学。”
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送交者: 麦子 于 January 08, 2008 08:59:25:
回答: 狡辩狡辩：）混淆概念啊：） 由 梦冬 于 January 07, 2008 13:03:14:
对于现实社会中的普通人来说，我不知道到哪儿去找这个科学。
我能知道的科学依据，都来自于具体的科学工作者。
在物理学实验中，真值永远不可得到。我们唯一能够得到的，只是测量值。
以及多次测量测量的统计平均值。
最后，只能用统计平均值来冒充真值。
在一个系统内部，我们是难以知道该系统的系统误差的。
当科学共同体出现了系统误差的时候，科学共同体自己是不知道的。
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我回答得非常认真，也没有丝毫冒犯之意。
在这个案例中，我看到的是讨论的深入，而你看到的是偷换论题。
如果你认为偷换了论题，指出来就是了。我们可以继续讨论。但是你上纲上线，用激烈的情绪化乃至于侮辱性的语言攻击我，我只好三不。
如果是我回答问题的方式和语气，让各位学长感到不舒服，我愿意道歉。但是，如果仅仅是因为说不过我，或者仅仅是因为观点与我不同，就认为我在道德上有缺陷，那我是不能服气的。
就如同我与朋友关于怒江建坝的争论那样，如果想说对方是坏人，彼此都有理由。如果你说我反对工业化牛奶是包藏祸心，打算让中国下一代喝不上牛奶，导致全民族体质下降，我也可以反唇相讥，说你利欲熏心，冥顽不化，甘味资本主义之走狗。这样骂起来，就不好玩了。我也不愿意这样玩，尤其是在大吉屯里这样玩。不信，请翻翻我在吉大论坛里的老贴，我或许有调侃，或者有不正经，但是不会有侮辱性的言辞。如果学长们觉得我的思想危险，想要劝告我，我相信是出于善意。但是我自己不会轻易改变，又不敢怠慢学长们的善意，我只有两种选择，或者是据理力争，或者是溜之乎也。——实在不想弄得剑拔弩张。
所以，对于不学长的最后一段，我就不再回应了。冒犯之处，还望海涵。