送交者: 胡评 于 December 28, 2008 14:01:06:
回答: 不是业余经济学家，只是用常识反驳 由 愚人 于 December 27, 2008 15:33:40:
感觉你对别人意见的理解能力，特别是对批评意见的理解能力，明显不如你的正面表述能力。不过这可以理解，因为这是许多诲人不倦的好为人师者，或者说得尖锐一点，是许多自认为自己学识渊博无所不知的自以为是者的一个通病，而人非圣贤，孰能无过！？
坦率地说，我对这个问题的本身不感兴趣，也没有专门研究，只是看了你的“再批”贴后，对你讨论问题的态度、方式和措辞颇不以为然，胡评了几句，这在上一贴结尾时，就已经非常明确地表明了我回你那一贴的动机和态度，但你好像没太意识到这一点。
其实我对这个问题本身的观点和态度，在我那一贴的标题中，在贴中引用的数据和一再使用反问句中，以及那一小段遗留在最后没有删尽的“草稿”中，就已现“蛛丝马迹”，lala兄和霍兄已经间接地和直接地表明他们已经看出我隐含的观点和态度，但似乎你却没看出来。所以我认为有必要再就你的原贴、我的回贴和你对我回帖的回贴，直接了当地“狡辩”一番。
明白地说，我不太赞同的茅于轼的观点，但我更不赞同你反驳茅于轼观点时的态度，这就是为什么我在回帖标题中暗讽茅于轼是“业余经济学家”，同时也暗讽你跟一个既没有政策制定权和决策权，也没有政策实施权的体制外“业余经济学家”那么慷慨激昂义愤填膺地“较劲”，恨不得“把他打倒在地，再踏上一只脚，叫他永世不得翻身【注】”的态度也“很没劲”。（【注】我把这句话加上引号是不想让年轻人误认为那是我发明的语句）
进一步说，像中国这样人口众多，而人均可耕地面积却远低于世界人均可耕地面积的大国，粮食问题当然是一个涉及国计民生以及国家安全的大问题。就中国目前农业劳动生产率而言，维持一个最基本的粮食总产量肯定要有一个最低可耕地面积保障，没有人否认这一点。问题争论的焦点是：多少才是这个“最低可耕地面积保障”？政府说：18亿亩是个不能再低的“红线”，而茅于轼说：还可以再低一些。谁的数字更符合现实状况（而不是对错），只有靠准确的数据和合理的分析。那位作为国家粮食储备局局长的政府官员应该是最有资格来做这件事的人，因为他（应该）掌握最多和相对最准确的全面统计数据。作为政府的代表，如果不同意民间“业余经济学家”茅于轼的看法，他恰恰应该借那次研讨会的机会来说明解释政府的看法：为什么18亿亩是不能再少了的底限。比如他应该用统计数据说明：我国实际现有可耕地面积是多少；其中有多少用于粮食生产，有多少用于非粮食经济作物；按我国目前的农业技术水平和劳动生产率，在正常年景的平均粮食亩产是多少；再根据我国现有人口多少，人均粮食最低需求标准，估算出粮食总需求以及相应的最低粮食种植面积的土地需求并非是件很困难的事情。不管怎么说，茅于轼有他的数据和分析，可是这位作为“与会嘉宾”的政府主管官员，有这么多应该做也能够做甚至只有他应该和能做的事，但他却恰恰做了件最不应该做的事：拂袖而去。草！这算是什么？！而你愚老对此却视而不见，反而对茅于轼这种民间体制外小人物用文革式“恶狠狠的阶级斗争语言”大加讨伐，这就是我回你那贴的基本或者说唯一的动机和目的——看不惯，忍不住说几句。
下面就你的回帖再“狡辩”几句。
1. 过去十多年中，中国的可耕地面积快速递减，说要减少到了危险的地步也不为过。可是，原因是什么？谁该为此负责？用霍兄的话讲，“用屁股想都知道”。但你显然连屁股都没去想，却把矛头指向茅于轼，所以我才在那一贴中用了一连串“难道是茅于轼。。。”的反问句来强化提醒你这个问题。可是你似乎并没有看出我的意图，反而在回帖伊始就问：“首先，你问现有耕地已经减少的责任是茅于轼吗？”并进一步反击和自问自答地解释说：“这个问题是自树靶子打，因为我的帖子里并未有。。。”。对此我没有什么再多说的，只是提醒愚老你有必要重温一下中文语法中反问句的功能和作用。
2. 我刚刚说了，我不太赞成茅于轼的观点，但在上贴中我也表明过，从纯经济学意义上讲，茅于轼的观点也没什么大错。如果你再仔细读我的贴，就能看出这并不自相矛盾。如果能够提高农业劳动生产率，提高单位土地面积粮食产量，对维持一定粮食总产量所需的总可耕地面积需求肯定是可以降低的。理论上讲，这并不是什么复杂的政治经济学问题，而是一个简单的乘除法算数问题。在这一点上，茅于轼没错。我说不太赞成他的观点，是觉得他提出最低可耕地面积需求还可以降低时，没有充分估计我国目前农业劳动生产率的现状（所以我在上贴中话锋一转，对中国目前农业劳动生产率和政府的作为用了一串疑问句，遗憾的是你又忽略了），或者说把他的估算建立在过分乐观的国际国内政治经济气候大环境的前提上。作为一个业余经济学家，他这么说不可以吗？作为一个民间体制外小人物，政府和那些决策者们就一定会听他的吗？他就这么说说，“18亿亩红线”就要失守吗？犯得着把他描绘成一个帝国主义在中国的代理人，好像不要钱似的尽情使用又是“绞索”，又是“特洛伊木马”，又是“披着学者华衮”，又是“将置中国于死”这类冷战思维和文革阶级斗争式语言吗？恕我直言，能造成你想像和描绘的那种情形的人也许有，但绝不会是茅于轼。过去十几年中，造成可耕地面积大量减少以至于引出今天这个危机问题的，不是茅于轼，恰恰是历届政府及其所推行的经济政策。而你在慷慨激昂义愤填膺地大“批”小人物茅于轼的同时，却偏偏就回避这个问题。所以我在上贴中说，我对你这种“狼吃不见，狗吃撵出屎来”的认真精神和勇气感到困惑，所以忍不住胡评几句。其实这“狗”连吃都没吃上，就是叫了两声，就被你这样对待，再对比你对“狼”的态度，总让人觉得哪儿有点不对劲——哦，有点儿“与狼共舞”！
3. 对于你贴中“第三”的回应，我再一次说明，我与你关于这个问题本身的观点并不矛盾，所不苟同者，是你讨论问题的态度，特别是“非学术讨论”那部分。但是对于“学术讨论”部分，你的举证论证仍有不严谨之处。比如，为什么一定是“18亿亩”，为什么就是多一点儿或少一点儿，你并没有给出一个哪怕是很基本的估算。如果我的理解不错，你的根据是：“。。。，但是，我们却知道中国已经在现有略超过18亿亩的耕地条件下进口粮食和油料了！这就清楚地说明，在现有条件下，小于18亿亩的耕地一定会增加粮食进口。”我只能说，你的推论和结论实在是太不严谨了。如果按你的前提和推论方法，一国需要进口粮食时所有的总耕地面积就是当时该国必须确保的可耕地数量底限，那我可以给你些数据，看你如何解释。事实上，中国从上世纪60、70年代起，就开始进口粮食了。仅1961年，在当时那么严峻的国际国内大环境下，中国就从（也仍然可以从）加拿大和澳大利亚进口了100多万吨的粮食（而不是如你所说的“如果这么天真地设想西方善人的话，那就大错特错了”）。我们是否可以说，当时的中国总可耕地的面积也是个此后中国经常（如果不是年年）进口粮食，那哪一年哪个数字才是真正“必保的底限” ？2007年，也就是去年，中国粮食出口991万吨，而只进口了不到160万吨，粮食净出口量达到800多万吨，那根据你的推论方法，岂不是恰好证明茅于轼的分析也有他的道理？对这两个事实和数据，不知你该如何解释？
至于你后面那两个例子，我不想多说。因为现在已经清楚，去年和今年上半年石油，粮食以及工业原材料等几乎所有大宗商品的价格暴涨，基本上是全球范围内投机炒作的结果，只是特定条件下的暂时现象，说跌回来就跌回来了。所以你用美国用玉米生产酒精，因而“造成”泰国香米涨价的推论，仍然缺乏坚实确定的逻辑关联，除非你有数据表明，因为玉米少了，有多少国家的猪牛羊鸡鸭都改喂大米，所以造成大米价格上涨，否则没有什么意义。你也不需要那么自信满满地质问我：“这个你都不清楚，还在那里奢谈什么够增产？”还是多狗狗点儿数据，把自己的逻辑捋顺当点儿再和别人“狡辩”。
写了这么多，小结一下：就这个问题本身，我们之间没有根本观点分歧。其实你知道的并不比我多，你能想到的我也能想到，我们的观点又基本一致，所以，你若还想“狡辩”的话，就请不要再谈这个话题本身。我不赞同的是你在讨论问题时的措辞和态度，再说就是罗嗦了（其实已经罗嗦了），就此打住。