送交者: 巴豆 于 March 21, 2005 09:01:59:
回答: 与巴豆论是非——（厌战、恐战、反战者请勿进入：）） 由 高粱 于 March 19, 2005 14:00:33:
首先，我要声明的是：在我给你的贴中，我的观点已经很明确，无须再反复解释。在我的贴中，我仅仅是在表明我自己的观点，以及表明我对你个人观点的个人看法。我并不指望你接受我的观点，或奢求你来一个范式转换：)，这些全世界的旁观者自有他们自己的是非标准，天理自在人心。我这里仅就上一贴中，或由于我表述的不够准确和不够直白，或由于你的理解力和偏见而导致对我的表述的无意或有意的不理解和曲解：)，诸段进行一些必要的澄清和解释。
其次，当我们谈论历史的时候，我认为至少有一个原则是必须遵守的。那就是：我们理解历史和评论历史是非，不应该脱离当时的具体历史环境和条件。如果每个人事前的判断都和事后的聪明一样高明，人类历史上的许多悲剧或许就不会发生。研究历史的真正目的，是为了从中记取经验和教训，指导和警戒后来的行为，而不是试图空泛地用这样或那样很久以后才出现的时髦的哲学和伦理学概念，来表明某种事后的“聪明”和道德上的“高尚”。：) 坦率地说，这种脱离具体的历史条件去谈论历史的做法，恰恰是更为广义的“罔顾历史”以及导致某种偏见和谬误的根源。
最后，我想澄清两点：(1) 巴豆就是巴豆! 如果巴豆与黑犬和椰子的观点一致，那只是恰好表明我们具有相同的历史观和思考问题方式，仅此而已。事实上，本巴豆认为，黑犬收回“祭奠”一说实无必要。从道义上讲，在当时的历史条件下，那不仅仅是祭奠，而且是最恰当的祭奠方式。所以，本巴豆为黑犬收回“祭奠”一说并让你高粱自认为得“理”，深感遗憾。：) (2) 在上一贴中，我一直试图避免使用带有强烈个人感情色彩的词语来表述历史事件，比如我对日军士兵用“战死”而不用“消灭”， 对美军士兵使用“阵亡”而不用“牺牲”。 即便对你个人观点的不认同，我也尽可能地采取同样的方式。我们是在交换观点，或试图促使对方发生“范式转换”， 而不是战斗。所以，我的前一贴不是什么“檄文”， 这一贴也不是。下面咱们言归正传。
你对我上一贴所说“天理和正义”，似乎不太理解，那我在这里就再明确一下。德意日法西斯蓄意挑起发动第二次世界大战，战火广及几乎整个欧亚非大陆。他们侵入别的国家，在占领国烧杀淫掠，荼毒那里的人民。让我再给你一些更为准确的数字吧：第二次世界大战中直接死于战争及与战争相关原因（如因战争导致的灾害、饥馑、缺医少药、传染病蔓延、征兵、征募劳工、屠杀等）的人约为7000万，其中受害国死亡人数为5500万人（欧非战场死亡人员中的三分之一是死于纳粹集中营或是被纳粹行刑队集体屠杀的，占二战中遭刻意屠杀的平民及战俘总数的80％以上），其中苏联死亡2660万（1941年－1945年），中国因战争造成的伤病者累计约死亡约1800万人，伤亡累计约为3500万人1937年－1945年）。这一切惨绝人寰的悲剧，并不是由于什么偶然因素的冲突引发的，而是由德意日法西斯一手蓄意挑起造成的。所以，“玩火者必自焚”，作恶者必自毙；“天作孽，尤可恕，自作孽，不可活”，“恶有恶报，善有善报”，这就是我这“井蛙”所说的天理!!! 因此，尽一切可能的手段，尽可能快地打败和消灭法西斯，解放被荼毒的占领区人民，恢复世界和平，这就是“人类共持”的正义!!! 我不想跟你玩什么把“天理”偷换成“天”，把“正义”偷换成“义”的范式转换游戏，：) 也不希望你再来反问我什么是天理什么是正义，我只希望你如果在回答我这一贴时(不回也不勉强：))，也象我上面那样明确地定义和直接了当地回答：什么是你的“天理”和“正义”？
我和我的同道者们认为“战时的日本人民是犯有战争罪行的人民”， 是我们认为正确却被你颇带情绪化地贴上“颇带情绪化地”标签的观点。我想说的是，任何一个概念都有其适用范围，包括“人民”。“人民”作为一个概念，本身并不是一个判断道德是非的标准，这个标准只能从构成“人民”这个概念的群体的行为去判断。如果说几百万日本的老百姓穿上军装，去强占别国的领土去屠杀别国的百姓是战争罪行的话，难道几千万不穿军装的日本老百姓以其积极主动热情夜以继日的工作，去支持、支撑这场残暴的侵略战争就不是战争罪行？! 而穿不穿军装并没有改变“人民”这个概念的内涵。正如老椰子表明的：“人民”并非永远正确和无辜。抛开具体客观的历史条件，泛泛而无限制地运用“人民”的概念，就会导致某种不可理解。所以，“人民”不应该被任何人用来作为德意志民族和大和民族逃避其历史罪孽的盾牌。明确地说，在二次大战期间，日本“人民”就是这部战争机器的主体。因此，在当时的历史条件下，使用各种手段包括原子弹，最大限度地尽快地打垮和摧毁这部还在疯狂运转还在顽抗的战争机器， 不仅没有什么错，而且是顺应天理。至于主犯和从犯划分，那是战后的事情。在战争还在进行时谈这个问题，无非是善良的天真而已。事实上，当日本投降战争结束美军占领日本后，东京大审判绞死的都是哪些人？日本人民在战后是怎么被对待的？什么时候美国人“对普通参与者(待考)大开杀戒”了？我倒是挺欣赏你的直率，连“待考”的东西都拿来说事儿，对我理解“满嘴跑舌头”有了更深切的感受：) 。还有，你所说的 “放了元凶首恶一马”，无非是说没有绞死天皇。且不说在严酷的现实面前，若不是天皇及时地清醒过来，接受菠茨坦公告，颁布投降诏书，请问在当时的日本，有哪一个个人或组织能使已经疯狂的日本国民接受全面投降的事实？ 我“打小就耳熟能详”的原则，除了“首恶必办，胁从不问”外，还有一句“反戈一击有功”：)。退一步说，对天皇的处理，即便天理难容，也有个利弊权衡的问题。从战后控制和管理日本的大局考虑，绞死天皇只是“情绪冲动”的政治上无知的举动。
至于我的“原子弹的投放，客观上是拯救了大和民族”的说法，究竟是“海外奇谈”还是“海内奇谈”，实在没有争论的必要。关键是日本天皇在半个世纪前，基于某些客观事实而作出了“拯救了大和民族”的决定。我不想在此多着笔墨，建议你去读读史书(特别推荐阿偌德。汤因比编撰的巨著“第二次世界大战史大全”)，看看天皇在作出那个痛苦决定时是怎么考虑问题的。至于你的“如果不是英法美一开始对法西斯实行绥靖政策，一再纵容，二战都未必打得起来”的说法，我实在不好意思去和你争辩：)，我只想“回敬你一句”： 你这样不仅是在真正地罔顾历史(对不起，这是我可用的词汇里最中性平和的形容：))，而且连这么重大历史事件发生的因果关系都搞颠倒了! 我猜想这也许大概就是你在这个问题上有点善恶不分的原因吧？：)))。
下面两段，尽管与我观点一致，但不是我说的话，你找正主去：)。但边鼓还是要敲一敲。你那美国完全可以把原子弹“投放到日本的无人区，留下一颗作为达摩克利斯之剑悬着，如此，同样能够起到震慑日本统治集团，让他们‘头脑清醒过来’的作用”的建议，别说在当时，即便放到今天，用最平和的一句话来形容，也是书生的迂腐和天真。：))) 不谈。
在谈这一段之前，我得承认，我在上一贴叙述太平洋战争后期的美军岛屿登陆战的一些描述不够准确，比如“美军凭借优势火力，常仅以略多或至多二倍于守军的兵力，就能给日军造成大致1：4或更高的伤亡”一句。虽然这是我在上班时临时起意写贴仅凭记忆所致，而且并不是没有实例，但这除了给你一个一逞口舌之快的机会外：)，基本上并没有偏离基本事实太远以至于影响得出的结论和我举那个例子的真正本意。另外“伤亡”一词是习惯说法使然，我的本意是想说“阵亡”比率。我之所以列举这些数字，正是为了得出日后美军登陆日本本土，而日本不投降还继续抵抗的话，至少还得有几百万日本人死于战争，因此“原子弹的投放，客观上是拯救了大和民族”的逻辑结论。但你并没看出我的这层意思，不仅在那自顾欣赏精确到个位的数字， 还挑战性地问我“这“几百万”的死亡数字是怎么估出来的？你给个“科学”毛估法好不好？”，所以我在本贴一开始，就含蓄地点到你的理解力问题。：) 那么好，我这就给你个“科学”毛估法，重新给你推论我是怎么得出这个结论的。而且为了不给你造成理解力上的困难，再把原来贴中那些隐含的逻辑上的环节直白化一点儿：)，就让我们开始吧。
简短地说，美军在太平洋战争后期的反攻，首先从突破日军在马绍尔群岛-新几内亚-所罗门群岛构成的外岛防御圈开始，再突破以马里亚纳群岛为主体的内岛防御圈，进而攻占已接近日本本土的琉黄岛和冲绳岛。我下面列举的是美军在战争后期的重大岛屿登陆战中，日军和美军的阵亡比例。我之所以列举阵亡比率，是因为伤员经过治疗和整休，大多还可以重返战场，而死一个则没一个，无以为继。
塔拉瓦岛登陆战：13800美军 vs 4600日军。日军除17人投降，其余全部战死，美军阵亡984人，日军对美军的阵亡比率约4.6：1。
马绍尔群岛的贾夸林岛登陆战：11000美军 vs 8000日军，日军除不到200人被俘外，其余全部战死，美军阵亡400人。日军对美军的阵亡比率接近20：1(从这一例看，我上贴的说法并非没有根据)。
马里亚纳群岛的塞班岛、提尼安岛，和关岛登陆战：
塞班岛：128000美军 vs 35000日军，日军阵亡26000人，美军阵亡3400人，日、美军阵亡比率约7.6：1。
提尼安岛：日军阵亡6050人，仅61人投降。美军阵亡398人。日、美军阵亡比率约15：1。
关岛：55000美军 vs 20000日军，日军基本全部阵亡，美军阵亡5000人，日、美军阵亡比率约4：1。
帕劳群岛登陆战：42000美军vs 10000日军，日军除160人投降外，其余全部阵亡，美军阵亡约2000人，日、美军阵亡比率约5：1。
琉黄岛登陆战：约60000美军vs 20000多日军，日军除216人被俘外，其余全部阵亡。美军阵亡6000人，日、美军阵亡比率约3：1多。(从这里可以看出，不同的资料来源数字会有所不同。我这里不引你的数据，是为了两相对比) 这是太平洋岛屿登陆战中日军对美军阵亡比率最低的一战。
冲绳岛登陆战：450000美军vs 100000日军。日军除约10000名被俘外，其余全部阵亡。美军阵亡12513人，日、美军阵亡比率为7：1。
这些数字表明，即使日本正规军凭借有利地形和坚固的工事打防守战，美军仍能给予其造成至少四倍以上的阵亡比率。所以我根据上述这些数据，以及美军仅攻占冲绳就动用450000人的兵力(这还不包括海、空军支援力量)来推论， 如果日后美军大规模地登陆进攻日本本土，至少也得动用1百万到两百万的兵力。试想在海、空军力量已经基本打光，战争物资已基本无以为继，大规模的军工武器生产已快停顿的严酷事实面前，日本人怎么去打保卫国土之战？难道让成千上万只有轻武器的士兵，和拿着竹刀木棍的日本老百姓，再没有任何空中掩护的情况下，象那些绝望的守岛日军一样，狂喊着“天皇万岁”向美军发起冲锋，然后在美军猛烈的火力网中成片成片地倒下；或是躲在山洞里死不投降，被美军用火焰喷射器、炸药包和推土机，几十、成百甚至上千地埋在地底。这就是我所说的“真正意义上的‘屠杀’”， 你愿意这样的情形发生吗？若真是这样的情形，那阵亡比率可就不是4：1，而且不会是个位数，而是十几、几十甚至上百。如果日本人不投降就这样坚持顽抗下去，我让你自己设想，将会又有多少日本人死亡？我不说我的推论是“科学”的，但这种“毛估”逻辑上应该是合理的。所以我说“大和民族如果不投降还继续顽抗的话”，还“得再死几百万日本人” 的估计，已经是保守得不能再保守了。从这个意义上讲，我的“原子弹的投放，客观上是拯救了大和民族”，真的就是一种“海外奇谈”吗？让我不理解的是，这么简单独的逻辑关系，你怎么就没看出来？：) 难道这很难想象吗？难道这很难理解吗？难道这很“诚难领教，亦无话可说”吗？：) 现在我们可以回到我们争论的核心问题上来了。我若问你：一种可能性是以原子轰炸的镇摄力和以与整个战争死亡人数相比微不足道的十几万的日本人的损失为代价，迅速地结束战争，一种可能性是让那场战争再以几百万日本人的代价旷日持久地打下去，让你选择，你会选择那一种？其实对我来说，你选择哪一种都无所谓，但千万别设想当拿着竹刀木棍的日本“人民”冲过来跟美军拼命，而美军则拿着机关枪笑着跑开了这种充分体现人类善良本性的浪漫情景：)，历史就是历史，战争中不会发生那种事情。
你在最后一段的表述，除了表明你对历史了解不够全面外：)，而且还缺乏基本国际关系常识了解：)。在汤恩比所编 “第二次世界大战史大全”一书中谈到，日本在中国扶持满洲国傀儡政权的做法，“是帝国主义新型式的第一个样板。 。。。首先，它使日本可以驳斥关于掠夺他国领土的谴责；其次，当外国在满洲的利益受到损害而向东京提出控告时，日本可以借口那是新政权的事，从而推卸责任”。 这给其它国家抵制日本的扩张行为，带来某种法理上的困难。事实上，国际社会广泛谴责日本的侵略扩张，是从1937年七七事变日本全面侵华后才开始。1938年，美国政府就公开照会不承认日本有建立一个“东亚新秩序”的权利。美国之所以迟至1939年才开始全面对日本的战略物资禁运，的确是受到已经与日本签订的航海与通商条约不得对日进行片面实现禁运的限制，事实上美国为了对日实行禁运法案的通过，于1939年7月片面废除了该项条约。在当时的历史条件下，美国政府能做到这一点，已经是意识到了自己在道义上的责任并加以改正。难道让美国在1931年即对日本实行禁运或同日本开战保卫中国东北不被日本侵占在在你眼里才是正确的？考虑到你先说美国“直到太平洋战争爆发”，仍给日本提供战略物资“助纣为虐”，“以维持侵略战争”， 又说“如果不是英法美一开始对法西斯实行绥靖政策，一再纵容，二战都未必打得起来”， 再考虑到美国1929年经济大危机所引发的波及到德国的全球性经济萧条，是导致希特勒纳粹党在德国上台的重要因素，那按你的逻辑，美国才是导致二次世界大战的爆发的真正幕后推手，所以美国往日本扔原子弹是错误的，所以与其它国家5500万死难的人民相比，那十几万死于原子轰炸的日本“人民”就更需要格外同情。我个人觉得，导致你这些看法和观点的原因，不仅仅是罔故历史：)，还有一种根深蒂固的偏见：那就是不全面地了解历史，不对一个一个具体的历史事件在当时的历史条件下进行客观理性的分析，只要是美国做的事情，就都是错误的。对你持有的这种偏见，我可以理解，因为反美思潮无论是过去还是现在，一直都很时髦：)。问题是，时髦的观念并都是正确的观点， 而且常常“看似悲天悯人，实际上虚伪的一塌糊涂”：)))
说完了，觉得太平和点，很想“情绪化”一把：) ，就用一默的“照片”结束吧：
原子弹受害者的照片，我见过，晚上做噩梦!
但
南京大屠杀身首异处鲜血淋淋的照片，我也见过，晚上做噩梦!
婴儿从母体里被刺刀挑出来的照片，我也见过，晚上做噩梦!
白山黑水中四处挖开的万人坑中累累白骨的照片，我也见过，晚上做噩梦!
731部队的畜牲们活剥人皮的照片，我都见过！晚上做噩梦!
。。。。。。。。。。。。。
忽然一首“打小就耳熟能详”的歌声在耳畔响起：“我的家在东北，松花江上，那里有满山遍野大豆高粱。。。”，把我从噩梦中惊醒，朦胧中我忽然意识到：
你这棵“高粱”，是不是长错了地方？! ：)))