送交者: 麦子 于 January 20, 2008 18:18:09:
回答: 【其它】答不喝牛奶的学长——进入正题之一， 由 麦子 于 January 20, 2008 17:45:28:
您的第二条如下：
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2. 你在给寒露的回帖里反驳说：“您本人是营养学家吗？对于你所说的营养说，你有多大程度的判断能力？”有点儿文化和正常思维的人都能看出，你的意思是说：如果你寒露不是营养学家，对于你所说的营养说，你就没有（多大程度）的判断能力。可是你在这次牛奶争论中，一直都在坚持一个观点：没有“常识”，也可以对一切事物进行“判断”。所以你事实上一直都在宣称，你虽然不是营养学家，也有“权利”和“能力”对牛奶有害进行“判断”，而且事实上你也是这样做的。那么好，如果现在寒露问你：“您本人是营养学家吗？对于你所说的牛奶有害，你有多大程度的判断能力？”说实话，我实在想象不到，一个有正常逻辑思维和不健忘的的人，该如何回答这个反及其身的问题？但更令我想象不到的是，当我指出麦子你反驳寒露的说法与你自己一再宣称的说法并且正在实行的做法自相矛盾时，作为一个哲学爱好者的你居然能说没看出来？！那我现在就告诉你，在这个例证中，你违反了逻辑学的另一个基本规律：矛盾律。到这一贴时，你在我眼里就已经降格成逻辑先天不足的业余哲学爱好者了。
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在前些日子与各位学长的辩论中，我反复强调权利，强调用科学依据之外的依据判断事物的可能性，也一直承认，我不是营养学家，我不懂科学。
在这篇文章里，如果我是想用科学依据来告诉读者，牛奶不好或者好，那么，作为为不懂科学的我，只好当一个二道贩子，去翻阅营养学家的资料，做个综述，做个比较，或者选择一些我相信的科学家来相信。而同时，对于不懂科学的读者来说，我也只能告诉他们一个结论，这是权威科学家说的，这是主流营养学家的观点，你应该相信。
——只是相信而已，在这种情况下，读者和作者（我），都没有对牛奶是否有营养的科学依据进行判断的能力，因而，在这种情况下，我们只能在相信哪一个中作出选择，而不可能有真正的判断。——在这种情况下，普通人对于科学的信，不是出自自己判断的信，而是一种对于权威的信——与信仰宗教是同一种心理状态。——如果你要论证，信科学比信宗教好，那是另外一个问题。
我希望能够找到一种能够超越科学依据的论据，不要等实验室的数据，根据我们各自所属文化的历史传统，根据我们的经验，对事物进行判断的可能性。牛奶是我的一个案例。所以我才强调，我可以不懂科学，但是我可以进行判断。而且，如果读者也不懂可以，也想要自己作出判断，我的方法，是一种可能。
但是，寒露认为她自己是科学家，而且她强调科学依据的重要，所以我可以这样问她：“您本人是营养学家吗？对于你所说的营养说，你有多大程度的判断能力？”
您说：“有点儿文化和正常思维的人都能看出，你的意思是说：如果你寒露不是营养学家，对于你所说的营养说，你就没有（多大程度）的判断能力。”
对此，我不敢苟同。其实，我自己在这里，没有进一步引申的想法，我这是一个老老实实的问题，就是想要问，这个问题本身。
还好，寒露学姐在此时表现了一个大吉屯人质朴的本性——或者可以表述成，表现出了一个真正科学家的科学精神——什么表述无所谓，我就是想要表扬寒露学姐非常诚实，她给了我这样的回答：
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送交者: 寒露 于 January 09, 2008 20:22:34:
回答: 认真地问一句话： 由 麦子 于 January 09, 2008 09:23:39:
你一定知道(听说)生物学科是交叉学科，生物学科内的各个分学科不是孤立的，而是
十分紧密地关联在一起的。不管从事哪个方面的研究，大家的基本认同点是一致的，
基本概念是相同的，实验的方法，手段是相似的，但是具体的研究对象是有差异的。
一个好的营养学家首先应该是一个好的生物学家，从广义上来讲，生物学家都是营
养学家：)) 只不过是营养学家知道的更具体。比如，对于牛奶的成分和对人体的作
用，不仅营养学家知道，生物学家也知道。但是对于狗尾巴花的成分和对人体的作
用，恐怕只有营养学家知道：)) 这就是营养学家和生物学家的区别：))
可能用医生这个职业会解释的更清楚一些。营养学与其他生物学科的关系就好像是
心血管医生和肠胃道医生的关系。我讨论牛奶是心血管医生在看肠胃道的病人，你
讨论牛奶是电脑工程师在看肠胃道的病人：))。你这个电脑工程师得出了对肠胃道
病人的结论，还满世界乱喊：))) 我这个心血管医生看着不对，能不向你砸砖头吗？
我们的讨论到此结束了，好自为之吧！
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在这里，寒露姐姐在声称她的权威性，于是我继续问：
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送交者: 麦子 于 January 09, 2008 20:44:28:
回答: 那我就认真地回答一下 由 寒露 于 January 09, 2008 20:22:34:
关于牛奶有营养，我相信有很多科学依据。不知道这些论文您是否真的读过？
您显然是相信这些论文的结论，那么，您是通过阅读论文，对论文本身进行了判断，还是没有阅读论文，只是因为相信营养学家，就直接相信了他们的结论呢？
关于牛奶没有营养，据我间接所知，也有很多科学依据，不知道您是否了解过，读过这方面的文章？
如果您对此有所了解，那么，为什么会相信前者，不相信后者？您是根据什么作出了这样的取舍？
您是通过阅读正方两方面的论文，根据您的科学知识作出了判断？
还是没有阅读双方的论文，或者是指阅读了正方的论文，或者是因为已经把牛奶有营养作为常识，就直接对反方进行了否定呢？
或者您有其它的作出判断的理由？
我没有恶意，我只是想做一个调查，希望学姐不要介意。
我当然也希望讨论能深入下去，因为学姐是真诚的老实人。我愿意和真诚的老实人讨论问题。
学姐说我错了，从您的角度当然是我错了。
但是，如果您只是说：“我是生物学家，我比你懂营养学，所以我对。”这样的理由是不足以服人的。
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很快，寒露学姐回答到：
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送交者: 寒露 于 January 09, 2008 22:52:16:
回答: 还要请教学姐一个细节问题， 由 麦子 于 January 09, 2008 20:44:28:
隔行如隔山。
你以为我会相信营养学家说的话吗？你以为我是听了营养学家的话才要喝牛奶吗？
你以为我会去读有关牛奶有营养或者没有营养的论文吗？我没有那个时间去听他们
的唠叨：)))
（下略，链结在此：http://www.juoaa.org/JiDa/JDforum/messages/145461.html）
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我要再次感谢寒露的回答，也就是说，她是在没有读过双方的论辩的前提下就作出判断的。那么，我是否可以作出这样的推测：她在判断牛奶有益与否的时候，并没有依据具体的科学研究进行判断，而是依据她的常识，习惯，本能，或者是依据当时的主流看法。那么，她是否相信她的这些常识，习惯，本能或者别的什么，由于是基于她的学术训练，从而比普通人的常识，习惯和本能更加“科学”？
很遗憾，当我再次追问时，她没有回答。
在这个过程中，我只看到了我的观点，我的推测，被寒露学姐自身的经历所证实，我没有看到我有什么矛盾。
在寒露学姐自身的案例中，虽然她主张科学依据，但是也没有对隔行如隔山的论辩双方的论文，进行科学意义上的评判。而她进行判断的方式，在科学史上都可以找到很多反例。比如“科学常识”，科学常识并不是牢不可破，我要置疑的就是牛奶有益说的科学常识，你就此指责我没有科学常识，那才是没有逻辑。
再如主流，在科学史上，主流也不是一成不变的。即使当下在营养学界，牛奶有益说是主流，也不等于将来永远是主流。
寒露以一位生物学家，对营养学家的主流进行断言，在我看来，是不够严谨的。